Добро пожаловать, Гость!22 Ноя 2024, 05:36:25
Войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда 

[Хозяин (себе)]

Прочитал тему, хз может поздно для обсуждения так как, давно здесь уже никто не высказывался, но тем не менее хочу выразить свое мнение...
Очень часто сталкиваюсь с таким высказыванием Автора как, " Я читаю отчёты и описания своих ощущений тех, кто сидит на "внешних веществах" и сравниваю со своими ощущениями"
Так вот, лично Я думаю, что никто не может сравнивать, две вещи между собой, не попробовав одну из них. А так как, всё познается в сравнении, уже очевидно, что принимать на веру всё сказанное Автором уже не имеет смысла...Это наподобие того, что если "Теория относительности" была ошибочной, то стоит пересмотреть всю "Физику"...
Если слова человек описывающего, своё состояние под "внешними веществами" похожи на ваши ощущения, то это всего лишь от того, что говорим на одном языке и при формировании допустим Русского языка (как и всех остальных языков) не создавались специальные слова для определения состояния под веществами..
Это одна из основных причин по которым Автору кажется, что он испытывает, что то подобное.. Если бы у людей в "Теме", были свои и понятные только им слова-определения состояний, то их вряд ли, поняли и тем более вряд ли, могли бы сравнивать со своими, люди не пробовавшие что либо..
Ну допустим я описал бы своё состояние под чем то, так: Когда я пускаю по централке, "что либо" то сперва бывает трулджлдвгт, минут через пять я ощущаю жлколвту а потом, часов на 5ть мне просто втпнкрт (извиняюсь за набор букв, не буду же придумывать какие то слова))) и т.д. то попробуй тут сравнить...
Так что, мне представляется практически не возможным, сравнение ощущений...
Потому, лично я думаю, что в данной теме можно воспринимать за информацию для размышления, когда речь идет о сравнениях Автора своего состояния относительно как бы "просто людей", потому как он знает, что значит быть "просто человеком"..
Приведу как пример, свой личный опыт начала курения..
Я в отличие от многих, не начинал курить, по таким распространенным причинам как, типа "это круто", "от этого я становлюсь взрослым" или "запретный плод сладок"...отнюдь, я и без этого чувствовал себя и взрослым, и крутым так сказать...
Случилось это так, в 13 лет, я постоянно упрекал близких друзей в курении и вел с ними споры о том, как хорошо быть не курящим и что, бросить курить это как два пальца, просто они слишком слабы, что бы сделать это...мой извечный вопрос, И что это вам дает, кроме вреда??? Они мне старались описать (насколько возможно) что, мол вот после первой затяжки так то и так то, потом какое то ровное состояние, меньше нервов, ощущение какого то удовлетворения и т.д. Мне казалось, что я и без сигарет испытываю те же ощущения, зато без вреда для организма...После долгих споров и ожесточённых боёв, после которых мы так и не приходили ни к чему, нашелся так сказать, ВЫХОД из ситуации, мне предложили начать курить с ними ровно месяц, а потом, (если Я покажу как легко расстаться с сигаретой) всем вместе бросить... С того дня прошло 23 года, я курю до сих пор и не делал даже недельного перерыва, хотя многие из них сейчас не курят. В данной теме, это пример не в качестве проявления слабой силы воли(хотя как пример этого, тоже сойдет) но как, пример того, что я решил попробовать, что бы "Сравнить" и знать о чём я говорю, когда упрекал их в слабости и вот чем это обернулось...но не суть, главное, что после начала курения, я естессно понял, что не испытывал такого (и не важно, хорошего или плохого) ощущения...
Так что, если мы говорим, ебаут чувства счастья, отсутствия боли и т.д. то это совсем не похожие между собой чувства, хотя на словах могут в точности совпадать...
Я как человек, находящийся в ремиссии уже 13ть лет, без единого срыва(ттт) после 6-7 ми летней (точно не помню) гердовой системы и уже почти 9ть месяцев чистоты, после 2.5 лет жестких миксов Лир, Баков, Фенибутов и прочей хуйни, имею достаточно опыта утверждать, что состояние под "чем то" и ощущения счастья и гармонии на чистяке, совершенно разные и практически не похожие между собой...
Короче, что касается сравнения, то "All characters and events depicted are fictional, and any resemblance to persons living, dead, or fictional or situations past, present, or fictional is purely and completely coincidental" ("Все события и персонажи вымышленные, а любые совпадения случайны")
Чуть не забыл добавить,..... ИМХО )))

[hell]

состояние под "чем то" и ощущения счастья и гармонии на чистяке, совершенно разные и практически не похожие между собой...

Проблема тут как прямая, так и обратная.   

Прямая - в том, что (да, согласен) человеку, не попробовавшему "внешних веществ" трудно судить об их эффекте и о переживаниях. А вот обратная, которая у человека, не пробовавшего внутренних веществ, обычно никогда проблемой не считается  - в том, что человек, не распробовавший как следует "вещества внутренние" лишь только думает, что знает, что такое "ощущение счастья и гармонии". 

А что же "в среднем"? А в среднем, и тех, и других людей в обществе - очень и очень небольшое количество. Причём тех, кто сидит на веществах внутренних - так и вообще исчезающе малое. По причине как культурного характера (внешние вещества куда как более известны и пропагандируемы), так и скажем так, характера технического. Ибо внешние вещества попробовать куда как проще и легче, чем раскочегарить свой внутренний источник блаженства.

Кто из людей сидит на "ощущении счастья и гармонии" настолько, что у него вся жизнь заточена только на это? Да практически никто. Все пытаются обрести это очень и очень опосредованно! И, кстати, кому об этом судить, как не людям, сидевшим (или сидящим) на внешних веществах? Если бы кто-то распробовал бы это самое "ощущение счастья и гармонии", он так же точно ЖИЗНЬ ПОЛОЖИЛ БЫ на испытывании этого кайфа, как люди кладут свои жизни на испытывание кайфа от внешних веществ. Но - этого же не происходит! Следовательно, в таком случае ни о каком "ощущении счастья и гармонии" (настоящем кайфе от внутренних веществ) - речи нет и быть не может! 

Но, в итоге - кайф-то не может не быть одним и тем же, хотя бы приблизительно. Потому что используется одна и та же химия, и одни и те же механизмы его "вырабатывания". Любые внешние вещества эксплуатируют одни и те же рецепторы, что и внутренние и так далее. И если человек видит смысл только в этом (в блаженстве), и не готов его менять ни на что другое, и готов поступиться другим - это и значит, что он испытывает его в ДОСТАТОЧНО сильной степени. А чего же больше желать-то? Просто по факту? Ведь все желания сводятся только к двум желаниям. Это желание испытывать блаженство и желание не испытывать боль. И внешние вещества имеют такую огромную притягательность именно потому что, а зачем человеку становятся нужными посредники? В виде воды, еды, общества, успеха, творчества, денег, здоровья, семьи и всего остального? Всё это нужно лишь только одного - ДЛЯ КАЙФА. И если человек готов плюнуть на всё и обратиться к кайфу напрямую - это и говорит о той степени блаженства, которую он испытывает.

И именно по этому я очень даже верю, что люди, сидящие на внешних веществах, кайфуют от них гораздо больше, чем от вообще всего в своей жизни! Что они готовы плюнуть и на работу, и на деньги, и на здоровье, и вообще - обустроить всю свою жизнь таким образом, чтобы в её центре находилась исключительно и только возможность потреблять внешние вещества.

И, по аналогии, хотя бы таким вот образом могу судить и о том, что и внутренние вещества доставляют по своей силе такой же точно кайф по степени готовности отказаться ради него от многого в своей жизни! За одним маленьким исключением - совсем от всего тут отказываться не надо. Надо отказаться лишь от того, что "грузит всерьёз" и выходит за пределы удовлетворения совсем уж базовых потребностей. То есть - на здоровье плевать не надо, на еду - тоже. А вот место работы уже придётся выбирать. Такое, чтобы не грузило психику и не нервировало. И так далее. И, кстате, кстате! От внешних веществ (типа алкоголя уж точно) - тоже придётся отказаться! 

[Dark Nebula]

безусловно, все это очень круто. и я хотел-бы научится извлекать из своего разума наркотик напрямую. но вспоминаю одну притчу и она меня отрезвляет. может я еще канешь неготов настолько заморочиться и сойти с ума. но вот как-то так, она звучит, примерно:

Будда с учениками сидел у реки и ждал лодочника. Появился йогин, который перешел несколько раз по воде, и с пафосом обратился к Будде с вопросом: - Ну, а ты, Просветленный, так можешь?
На что Будда спросил: - Сколько времени ты затратил на то, чтобы достичь этого?
- Почти всю жизнь я затратил на то, чтобы научиться, провел много времени в суровых аскезах.
Пришел лодочник и Будда спросил его: - Сколько стоит переправа?
- Три гроша, - ответил лодочник.
Будда повернувшись к йогину сказал: - Слышал? Вот столько стоит вся твоя жизнь.

[Хозяин (себе)]

Насчет Будды, очень чётко...

[hell]

Будда с учениками сидел у реки и ждал лодочника. Появился йогин, который перешел несколько раз по воде, и с пафосом обратился к Будде с вопросом: - Ну, а ты, Просветленный, так можешь?
На что Будда спросил: - Сколько времени ты затратил на то, чтобы достичь этого?
- Почти всю жизнь я затратил на то, чтобы научиться, провел много времени в суровых аскезах.
Пришел лодочник и Будда спросил его: - Сколько стоит переправа?
- Три гроша, - ответил лодочник.
Будда повернувшись к йогину сказал: - Слышал? Вот столько стоит вся твоя жизнь.

Правильно! Потому что ходить по воде туда-сюда - это не круто. 
А вот сам Будда-то как раз жизнь положил на обретение нирваны http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0 ... и поэтому точно знал, что не продешевил. 

Согласно учению Будды, несмотря на страдание, пронизывающее все уровни сансарического существования, существует состояние, в котором страдания больше нет, и это состояние достижимо. Это и есть состояние нирваны.

Что такое "состояние, при котором страдания больше нет"? А это - и есть КАЙФ!  Как раз та самая высшая цель буддистов, по сравнению с которой всё другое (деньги, семья, друзья ... хождение по воде) имеет цену в три копейки. Именно про это и притча, между прочим.  Ценность всему, что ищут люди, да и вообще всему на свете придаёт только "отсутствие страдания" и "наслаждение"! Никто не ищет боли на свою жопу и все хотят быть счастливы, это железный факт. И если человек ищет что-то или пользуется этим и ему в данный момент не нужно ничего другого, то факт в том, что он не нашёл ещё большего кайфа или ещё меньшего страдания.

[Dark Nebula]

Может ты и прав
но я недостаточно сошел с ума, что-бы пытаться искать нирвану без наркотиков
кстати, рекомендую, отличный фильм, матрица по сравнению с ним для тинейджеров снята
Нирвана/Nirvana 1997 http://www.kinopoisk.ru/film/35545/

[hell]

Может ты и прав
но я недостаточно сошел с ума, что-бы пытаться искать нирвану без наркотиков

Ну так, нет проблем. Каждый ищет свой кайф так, как ему дано и как он умеет.  По-моему в нашей жизни всё предопределено в очень сильной степени. Однако, шанс на изменение к лучшему, есть всегда... ведь кто знает, может свобода нашего выбора (возможность качнуть ситуацию вправо или влево) тоже предопределена...  Поэтому-то "поговорить за жизнь", смысл имеет...

[Хозяин (себе)]

hell, вот у меня сейчас после всех марафонов депрессняк, но это ничё, главное уже 9ть месяцев чист, так сказать...
Как ты думаешь, внутренние вещества способны заменить мне внешние?
Лично по мне, так это вряд ли...
Мне кажется, что сумей я сейчас как ты, пользоваться ими, максимум я вернулся бы в своё прежнее состояние, то есть, стал бы "просто человеком" без депреса, но со всеми вытекающими......

[hell]

hell, вот у меня сейчас после всех марафонов депрессняк, но это ничё, главное уже 9ть месяцев чист, так сказать...

Я, конечно, не доктор чтобы разбираться в этом вопросе. Скажу из личного опыта. Относительно недавно я получил серьёзную травму (долго лечился, потом заново пришлось учиться ходить), и боль пришлось снимать внешними веществами в течение пары недель. Впрочем, вещества были гораздо слабее тех, что дают раковым больным, но и не демидрол по вене. (Демидрол тоже был, но уже в конце). Так вот, я однозначно отмечал, что после приёма внешних веществ, уже после того, как их эффект обезболивания (кайфа) прекращался, я погружался в состояние, в котором я не мог использовать внутренние вещества. Это, конечно, не депрессия, но как раз то, что называется "обычная жизнь", и от чего я отвык уже давным-давно. Бррр...  Но, спустя какое-то время, уже утром (кололи меня на ночь, чтобы можно было спать), всё восстанавливалось назад. То есть - органы, отвечающие за воспроизводство внутренних веществ, снова начинали работать в уже естественном для меня режиме "кайфа".

Так что тут, с депрессией, я вижу две проблемы. Во-первых, "посаженные" (деградировавшие) органы, отвечающие за генерацию внутренних веществ. И вторая составляющая депрессии - это понимание (подсознательное) того, что жизнь без кайфа - это не жизнь. И это понимание возможно только потому, что есть знание того, что такое кайф. У обычного человека такой составляющей депрессии (такого знания) быть не может. Первое - может быть, уверен, вылечено временем. То, что по-моему, можно назвать "излечением от физической зависимости". Второе (т.н. "психологическая зависимость", которую я таковой не считаю) уверен на 100%  - не может быть вылечено ничем, кроме кайфа.  Почему не считаю тягу к кайфу "зависимостью"? Да просто потому, что трудно назвать человека "зависимым от воздуха", например. Воздух для него это естественная среда, а дышать - естественное дело. Это не "зависимость", хотя без воздуха никуда. "Зависимость" - это то, что неестественно и приносит вред. Как пример - физическая зависимость от внешних веществ. А вот сам кайф ... как от него можно "зависеть" и что в нём может быть дурного? Наоборот, человек рождён для блаженства, как птица для полёта!  А вовсе не для депрессии. 

[Sunflower]

Понравилась мне эта тема, аж впервые за два года на форуме решила зарегистрироваться, чтоб ответить. Странно, как я раньше её не видела.

Так вот. Неудобно сейчас с планшета писать красивый ответ с цитатами, поэтому вкратце по основным моментам.

Кто пишет, что автор некорректно сравнивает внутренние состояния свои и на веществах, ни разу их не пробовав.
Тут опровергну - сравнивает он корректно,  хотя и без понимания того, о чём пишет.
Я и вещества (опиаты) употребляла, и через его опыты проходила неоднократно, и дальше пошла.
С точки зрения состояния сознания - это переживания одного порядка, и их вполне возможно достигнуть без внешних стимуляторов на постоянной основе. Но тут собака и зарыта - достигается это только тогда, когда не является основной целью. Это всегда побочный эффект.

Теперь о разнице - она в области тела. В том случае, когда к этому приходишь естественным путём, тело перестраивается и начинает работать сильно иначе. И это с тобой навсегда. Когда же сидишь на веществах, это иллюзия. Кайф длится только в момент стимуляции, сознание изменяется, но не в должной мере, тело оторвано.

Теперь автору - тот опыт блаженства, что ты описал вначале (я первую страницу читала, дальше пока некогда, может там ещё было) - это типичное описание того, что принято называть состоянием нирваны. Но - важно - это только первый шаг к развитию. и в нём заложена ловушка. Зависнуть в этом состоянии весьма опасно, а то, что ты ищешь, находится не там, а гораздо дальше ( я тоже проходила через иллюзию того, что это и есть искомое блаженство. к счастью, со временем свою ошибку поняла. многие не понимают.)
У меня на это осознание ушло более 5 лет активной практики и поисков, и на данный момент я знаю только один "печатный" источник, в которым даётся адекватное толкование этим процессам (моим предыдущим и последующим опытом полностью подтверждённое). Поэтому не могу удержаться и не порекомендовать, ибо считаю этот материал крайне ценным. Вот качни с торрентов: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3680099 И именно эту раздачу, а не электронную книгу, это важно. Если внимательно прослушаешь (хоть объём и не малый, но оно того стОит), найдёшь ответы на МНОГИЕ вопросы.

[hell]

Теперь автору - тот опыт блаженства, что ты описал вначале (я первую страницу читала, дальше пока некогда, может там ещё было) - это типичное описание того, что принято называть состоянием нирваны. Но - важно - это только первый шаг к развитию. и в нём заложена ловушка.

  Ну, я бы не назвал это "нирваной" - это блаженство начинается с гораздо более низкого уровня, скажем так, чистоты ума. И, как и всё, в чём содержится загрязнённость - в нём содержится ловушка, да. Ровно в той степени, в которой там присутствует эта нечистота.

Зависнуть в этом состоянии весьма опасно, а то, что ты ищешь, находится не там, а гораздо дальше ( я тоже проходила через иллюзию того, что это и есть искомое блаженство. к счастью, со временем свою ошибку поняла. многие не понимают.)

Любой шаг вперёд, а особенно такого масштаба (от кайфа через внешние обстоятельства или вещества - к кайфу через вещества внутренние и к независимости от внешних обстоятельств) для тебя должен был ведь быть прогрессом, не так ли? И тут важно, что ты знаешь это. Я знаю это. И, уверен - и другим будет полезно знать это. А что касается шагов следующих... то это открывается уже с того места, до которого нужно ещё сперва дойти. Проблемы желательно решать по мере их возникновения, ведь так? 

У меня на это осознание ушло более 5 лет активной практики и поисков, и на данный момент я знаю только один "печатный" источник, в которым даётся адекватное толкование этим процессам (моим предыдущим и последующим опытом полностью подтверждённое).

На самом деле таких практик много - но, конечно же, никто не может подтвердить их все, каждую из них, своим собственным опытом. Каждый берёт то, что ему ближе, или просто исторически для него так сложилось. Поэтому и ценит именно это, и рекомендует это.  Важнее ТУТ другое (а не выбор конкретных практик или путей) - принципиальная возможность достигать своего счастья не за счёт внешнего, а за счёт внутреннего. Того, что всегда с тобой! И чем глубже опора на то, что не может быть затронуто (в идеале - ничем из внешнего) - тем больше блаженства и счастья! 

За такой хороший ответ, подтверждённый своим опытом - спасибо! Как и за желание и предостеречь, и помочь! 

[Sunflower]

И, как и всё, в чём содержится загрязнённость - в нём содержится ловушка, да. Ровно в той степени, в которой там присутствует эта нечистота.

В том-то и дело, что не совсем так.
Чистота ума - это ворота к этому состоянию.
Ловушка там совсем в другом.

Любой шаг вперёд, а особенно такого масштаба (от кайфа через внешние обстоятельства или вещества - к кайфу через вещества внутренние и к независимости от внешних обстоятельств) для тебя должен был ведь быть прогрессом, не так ли? И тут важно, что ты знаешь это. Я знаю это.

Вот это и есть самый важный момент.
Да, всё так. Но к чему далее приведёт это знание - большой вопрос. Или к выходу из ловушки или к окончательному в ней увязанию. Погоня за постоянным блаженством приведёт ко второму. Отказ от него - приведёт к его получению. (наверно звучит так, словно я пытаюсь говорить загадками. на самом деле просто не знаю, как это нормальным языком объяснить)

Ещё момент - независимости от внешних обстоятельств на этом этапе ещё нет. Есть только осознание такой возможности. И первое весьма далеко от второго. Чтоб осознание перешло в действительность необходимо много работы....

Что касается лично меня, у меня не было вот этого: "от кайфа через внешние обстоятельства или вещества - к кайфу через вещества внутренние". Я сначала прошла этот путь через внутренние факторы, а потом решила попробовать наркотики, чтобы проверить, насколько открытое мной внутри соответствует прочитанным описаниям наркоманов (как кто-то выше и предлагал сделать). Оказалось - соответствует. И сдаётся мне оттого что я уже имела это внутри, для меня наркотики стали приятным временным развлечением, без формирования каких-либо зависимостей. При этом на уровне тела все ломки, депрессии и прочие негативные стороны я тоже проходила - только в менее интенсивном варианте и не от наркотиков, а ДО них. И все это проходят, кто идёт тем же путём. Я прямо сейчас наблюдаю свою лучшую подругу и ещё двух человек, ничего не знающих о том, что было со мной и не знакомых между собой, но имеющих точно такие же этапы... Так что надо понимать, что вечного счастья просто так не бывает. Только в случае с наркотиками человек получает иллюзорное счастье авансом, убивая себя в перспективе. А в случае с внутренним путём, ты соглашаешься умереть сознательно, и после этого получаешь всё и насовсем. Но это долгий путь.

А что касается шагов следующих... то это открывается уже с того места, до которого нужно ещё сперва дойти. Проблемы желательно решать по мере их возникновения, ведь так?

Это верно, поэтому и бесполезны словесные спекуляции на эти темы для тех, кто не прошёл даже этот этап.
Но я, увы, видела действительно много примеров того, кто его прошёл (в наше время это несложно, не требует сверхусилий и часто случается само), и на нём и остался. А такой вариант в перспективе хуже, чем вообще к этому не подойти.
Оттого и стремлюсь предостеречь..

На самом деле таких практик много - но, конечно же, никто не может подтвердить их все, каждую из них, своим собственным опытом

Я не о практиках. Практик действительно очень много (хотя основы их сводятся к буквально нескольким базовым принципам, различен чаще внешний антураж). Проблема первая в том, что многие практики ведут в лучшем случае никуда, в худшем к отуплению. Важно уметь различать, что приведёт к прогрессу, а на начальном этапе человек различить не может.
Проблема вторая - сейчас в мире полно разрозненного материала, который не объединён никакой системой. Однако пока в голове нет системы, все поиски будут слепым метанием на удачу. Как паззл из тысячи кусочков, без знания общей картинки. Его можно складывать во много раз дольше, чем зная её, и не факт, что вообще получится.
За что я ценю тот материал, ссылку на который дала, за то, что он даёт картинку и систему. При этом оставляя свободу выбора практик и прочего творчества.

За такой хороший ответ, подтверждённый своим опытом - спасибо! Как и за желание и предостеречь, и помочь! 

Пожалуйста. Буду рада, если пригодится

[hell]

И, как и всё, в чём содержится загрязнённость - в нём содержится ловушка, да. Ровно в той степени, в которой там присутствует эта нечистота.

В том-то и дело, что не совсем так.
Чистота ума - это ворота к этому состоянию.
Ловушка там совсем в другом.

Любой путь, не пройденный до конца, изобилует опасностями. В начале пути они одни, в середине другие, а в конце - третьи. Впрочем, последствия этих ошибок разные. В начале пути ошибки грубые, и последствия, соответственно, катастрофические. В середине - так-сяк, а под конец, даже ошибки видятся уже как рабочие моменты, с которыми жить вполне возможно. Долго и плодотворно.

Что касается лично меня, у меня не было вот этого: "от кайфа через внешние обстоятельства или вещества - к кайфу через вещества внутренние". Я сначала прошла этот путь через внутренние факторы, а потом решила попробовать наркотики, чтобы проверить, насколько открытое мной внутри соответствует прочитанным описаниям наркоманов (как кто-то выше и предлагал сделать). Оказалось - соответствует. И сдаётся мне оттого что я уже имела это внутри, для меня наркотики стали приятным временным развлечением, без формирования каких-либо зависимостей. 

Это ценный опыт. Я могу подтвердить это лишь косвенно (не пробовал сильнодействующие внешние вещества) - но вот для тех, кто знает внешние вещества, но не знает внутренних, это очень и очень полезно. Если ты почитаешь ветку, то практически все возражения тут сводились к двум вещам. Первое - внешние и внутренние "вещества" разительно отличаются (блаженство от внутренних не может и тенью сравниться от блаженства от внешних). И, второй - что люди боятся утратить адекватность (свое мировоззрение, которое они считают для себя наилучшим) в угоду "внутренним веществам" и путям. Они полагают, что разные религии, медитации, психо-практики типа холотропного дыхания и так далее - это что-то надуманное и "нечестное". А честно видеть мир таким, каким видят его они. 

А в случае с внутренним путём, ты соглашаешься умереть сознательно, и после этого получаешь всё и насовсем. Но это долгий путь.

Я думаю, что это очень далекая проблема для тех, кто хочет хотя бы ЧУТОЧКУ попробовать своих "внутренних веществ".  Для "немного попробовать" этого не нужно. А вот там, попробовав немного - любой (я уверен!) задаст себе вопрос, "а почему я не живу ТАК всегда? Ведь ничто снаружи, теоретически, этому помешать не может! Что же мешает"? И для кого-то это будет следующий шаг на его пути к блаженству. И даже необязательно этот шаг будет от употребления веществ внешних. Ведь кто-то ищет блаженства в семье, отношениях, работе, детях, хобби и так далее и так делее. И, конечно же - не находит этого! Просто потому, что искать блаженство нужно не вовне, а внутри себя. Блаженства - такого же по силе своей убедительности, как и после употребления веществ внешних!

А что касается шагов следующих... то это открывается уже с того места, до которого нужно ещё сперва дойти. Проблемы желательно решать по мере их возникновения, ведь так?

Это верно, поэтому и бесполезны словесные спекуляции на эти темы для тех, кто не прошёл даже этот этап.
Но я, увы, видела действительно много примеров того, кто его прошёл (в наше время это несложно, не требует сверхусилий и часто случается само), и на нём и остался. А такой вариант в перспективе хуже, чем вообще к этому не подойти.
Оттого и стремлюсь предостеречь..

Что может быть хуже отсутствия блаженства? Только оно - мера ВСЕХ путей!  И вопрос тут простой - либо оно есть, либо нет. Если есть - то вопрос другой, либо оно непрерывно и интенсивно, и безусильно. Либо требует каких-то специальных усилий, возможно отвлечение и так далее. И так - до той самой "нирваны", о которой ты писала.  Поэтому, уже даже то, что человек подошел к своему блаженству - это здорово! Пусть даже и через вещества внешние. Хуже может быть только ошибка принятия метода его обретения за истинный! Но все "левые методы" неизбежно накажут человека прекращением этого самого блаженства! Его утратой! Либо по причине утраты здоровья, например, либо по причине утраты семьи, работы, денег или чего-либо другого. Либо через известный в религиях "откат неофита", когда человек получил свою порцию блаженства через веру, но так и не смог преодолеть её верным знанием. А потом его сломал груз его же прежней реальности, из которой одной лишь верой не убежишь. То есть, вера сработала как классический наркотик. Но если человек идёт правильным путем - блаженства в его жизни становится всё больше и больше!!! 

Проблема первая в том, что многие практики ведут в лучшем случае никуда, в худшем к отуплению. Важно уметь различать, что приведёт к прогрессу, а на начальном этапе человек различить не может.
Проблема вторая - сейчас в мире полно разрозненного материала, который не объединён никакой системой. Однако пока в голове нет системы, все поиски будут слепым метанием на удачу. Как паззл из тысячи кусочков, без знания общей картинки. Его можно складывать во много раз дольше, чем зная её, и не факт, что вообще получится.
За что я ценю тот материал, ссылку на который дала, за то, что он даёт картинку и систему. При этом оставляя свободу выбора практик и прочего творчества.

Человек рождается без множества знаний, которые ему ещё предстоит получить в этой жизни. Поэтому, естественно, перед ним открывается большое поле проблем - он просто-напросто не способен видеть то, что другие люди разрешили эти проблемы давным-давно. И это же касается и общества в целом. В одном и том же обществе живут как люди мудрые, решившие свои проблемы. Так и те, кто даже и не подозревает, что это возможно! Как пример - мало кто вообще подозревает о собственном внутреннем блаженстве! Ну так - как говорится, и кто кому тут злобный буратина? Нужно искать такие системы, и уметь отбирать из них те, которые не являются шарлатанством или глупостью. Нужно искать тех, кто говорит из своего опыта и знает, как передать этот свой опыт другим людям. На то и голова дана, чтобы не только шапку носить! 

[Sunflower]

В начале пути ошибки грубые, и последствия, соответственно, катастрофические. В середине - так-сяк, а под конец, даже ошибки видятся уже как рабочие моменты, с которыми жить вполне возможно

Если они видятся, то это не ошибки, а рабочие моменты и есть. На любом этапе таких моментов хватает и постепенно одни сменяются другими.
С ошибками всё хуже. Внутренний путь это путь канатоходца. Тренируясь в метре от земли,  при падении получишь синяк, тренируясь в трёх метрах - перелом, а упав из-под купола цирка, работу над ошибками сделать уже не предоставится.

Если ты почитаешь ветку, то практически все возражения тут сводились к двум вещам. Первое - внешние и внутренние "вещества" разительно отличаются (блаженство от внутренних не может и тенью сравниться от блаженства от внешних)

Да, я потому и стала отвечать, что увидела такое мнение. Меня тоже долго этот вопрос грыз...

второй - что люди боятся утратить адекватность (свое мировоззрение, которое они считают для себя наилучшим) в угоду "внутренним веществам" и путям. Они полагают, что разные религии, медитации, психо-практики типа холотропного дыхания и так далее - это что-то надуманное и "нечестное". А честно видеть мир таким, каким видят его они

В этом есть доля истины.
Своё мировоззрение как единственно верное - безусловно глупость.
Религии в том виде, в каком они присутствуют в нашем мире сейчас - больше оболванивание, чем путь (при этом если обратиться к первоисточникам - там можно найти немало. В Евангелиях, к примеру, я сейчас абсолютно чётко вижу, как Иисус проходил все те же самые этапы духовного роста, а позже вёл ими своих учеников - то есть из милой сказки это превращается в совершенно конкретное практическое повествование. Но это отнюдь не сразу можно увидеть. То же и в дзен-буддизме, даосизме, исламе...да много где.)
Холотроп, реберфинг, аналогичные практики из йоги - могут быть полезены в очень узких рамках, но в целом я согласна - надуманные методы, в которых был смысл несколько тысяч лет назад, сейчас же - не вариант для практики по жизни.
Медитация - в её истинном виде это лишь способность отделить сознание от тела и мыслей, прийдя к внутреннему покою и наблюдению. Хорошая вещь и необходимая, но зачастую этим словом называют всевозможные техники концентрации, расширения сознания и пр,  в результате получается каша из диаметрально противоположных вещей под одним популярным ныне названием.

Что может быть хуже отсутствия блаженства? Только оно - мера ВСЕХ путей!  И вопрос тут простой - либо оно есть, либо нет. Если есть - то вопрос другой, либо оно непрерывно и интенсивно, и безусильно. Либо...

Увы, это ошибка. Вопрос тут другой - ОТКУДА это блаженство пришло? Есть масса вариантов ответа на него. Я сейчас говорю только о том, что человек воспринимает как внутреннее блаженство, без привязки ко внешнему. Оно может исходить из множества разных источников. И большинство из них ведут в бездну.
Я уже писала - прежде чем это состояние останется всерьёз и надолго предстоит пройти множество разных отнюдь не позитивных состояний. Научиться их правильно осознавать и воспринимать. Научиться видеть, что они несут. Постепенно их станет меньше и меньше и меньше......... Если же блаженство пришло и только возрастает, без перепадов, без противоположных периодов - это вернейший признак того, что человек попался в ловушку и в ней завис. В таком случае лучше бы он принимал наркотики, чем делал это (я серьёзно, ничуть не утрируя это говорю - поскольку понимаю отдалённые последствия того и другого).

Ещё важный момент - я вижу тут все путают блаженство и эйфорию. Это разные вещи. По уровню внутреннего позитива они схожи, оттого народ и путает. Но в состоянии эйфории происходит разрыв с реальностью, человеку хорошо, но снаружи он выглядит невменяемым и на приходящие ситуации реагирует неадекватно. За такими периодами всегда следует точно такой же, но со знаком минус. При истинном блаженстве человеку точно так же хорошо внутри, но разрыва с реальностью не происходит. И окружающие люди вообще ничего не заметят, кроме того, что с таким человеком неясно почему им приятно общаться (хотя некоторым может быть наоборот жутко неприятно, если они слишком погружены "во мрак" и чужого света не могут выносить. но таких меньшинство). Так же на истинное блаженство очень явно позитивно реагируют животные.

Нужно искать такие системы, и уметь отбирать из них те, которые не являются шарлатанством или глупостью. Нужно искать тех, кто говорит из своего опыта и знает, как передать этот свой опыт другим людям. На то и голова дана, чтобы не только шапку носить!

А что есть голова? Сборник заложенных кем-то знаний и опыта на основе прошлых ситуаций. В большинстве случаев. Соответственно голова будет принимать и одобрять только то, что соответствует этим шаблонам, даже если это полная ахинея. Человек этого не способен будет увидеть, он найдёт то, что совпадает с уже имеющимися идеями, всё остальное отбросит. Если же человек находится в не лучшей жизненной ситуации - это прямой показатель того, что его опыт и идеи явно содержат ряд изъянов, и искать надо там, где это может выглядеть совсем не привлекательным поначалу. Ибо расставаться со своими иллюзиями всегда крайне болезненно.
Единственное, что тут может помочь - интуиция. Магнит своего внутреннего света, забитого тяготами жизни и ложными идеями, который слабо тянется к свету чужому. Но большинство людей неспособно её слышать.

[hell]

В начале пути ошибки грубые, и последствия, соответственно, катастрофические. В середине - так-сяк, а под конец, даже ошибки видятся уже как рабочие моменты, с которыми жить вполне возможно

Если они видятся, то это не ошибки, а рабочие моменты и есть. На любом этапе таких моментов хватает и постепенно одни сменяются другими.
С ошибками всё хуже. Внутренний путь это путь канатоходца. Тренируясь в метре от земли,  при падении получишь синяк, тренируясь в трёх метрах - перелом, а упав из-под купола цирка, работу над ошибками сделать уже не предоставится.

Я бы привёл другую аллюзию - самую большую ошибку человек может совершить, не поднимая себя из глубин ада. Оставаясь там, и даже не задумываясь о возможности этого. Любой шаг оттуда, это уже прорыв. Но любое поднятие оттуда - это практическое превосхождение пониманием иллюзорности боли - к реальности блаженства. Поэтому о падении (если поднятие до вершин блаженства было истинным) и речи быть не может! Проблема в том, что падение УЖЕ состоялось. И вот этого-то "состояния падения", из которого они живут свою жизнь (отсутствия блаженства, страдания) люди стараются не замечать, говоря что "ну, у них-то всё нормально"... И только тот, кто включил "на полную" свои внутренние или внешние вещества, получает возможность сравнивать и говорить - "ну нифига себе, какое там нормально. Нормально - это когда КАЙФ!". 

Что может быть хуже отсутствия блаженства? Только оно - мера ВСЕХ путей!  И вопрос тут простой - либо оно есть, либо нет. Если есть - то вопрос другой, либо оно непрерывно и интенсивно, и безусильно. Либо...

Увы, это ошибка. Вопрос тут другой - ОТКУДА это блаженство пришло? Есть масса вариантов ответа на него. Я сейчас говорю только о том, что человек воспринимает как внутреннее блаженство, без привязки ко внешнему. Оно может исходить из множества разных источников. И большинство из них ведут в бездну. Я уже писала - прежде чем это состояние останется всерьёз и надолго предстоит пройти множество разных отнюдь не позитивных состояний. Научиться их правильно осознавать и воспринимать. Научиться видеть, что они несут. Постепенно их станет меньше и меньше и меньше......... Если же блаженство пришло и только возрастает, без перепадов, без противоположных периодов - это вернейший признак того, что человек попался в ловушку и в ней завис. В таком случае лучше бы он принимал наркотики, чем делал это (я серьёзно, ничуть не утрируя это говорю - поскольку понимаю отдалённые последствия того и другого).

Вопрос "ОТКУДА?" верный, но каков может быть ответ на него? Каков критерий истины, короче говоря? Где та линейка, которой вы будете измерять свою близость к истинному источнику этого блаженства? Как различить этот источник от множества тех, что ведут в бездну? Ответ самоочевиден - источник блаженства там, где его, блаженства, больше всего. Там, где оно выявляется в максимально чистом и концентрированном виде, и там где оно ничем не ослабляется. Любой "перепад", или "откат" означает как раз то, что человек отдаляется от этого источника. Что, впрочем, на практике неизбежно - нет идеальных людей, которые шли бы по своему пути без таких "откатов". Никакой другой линейки не существует, все остальные свои движения человек делает только лишь и исключительно в отношении своей устремлённости к этому блаженству. И то, что отдаляет человека от него - это зло. А то, что приближает - добро. Это в нравственном смысле. Но и другие (любые!) критерии опираются на это блаженство. Даже научные. Говоря об объективных потребностях человека (еда, сон, воздух для дыхания) и о человеческой адекватности, в первую очередь подразумеваются условия, при которых эти потребности будут удовлетворены. Удовлетворённость, таким образом - даже с научной точки зрения, приветствуется во всех смыслах. Умом ли человек понял, что потребил достаточное количество колорий, животом ли, эмоциями ли - всё это относится именно к удовлетворению. Интеллектуальному, животному (телесному), эмоционально-чувственному (приятие), сексуальному, когнитивному, гармоничному и так далее. Человек получает множество видов удовлетворения и множество удовольствия - спектр блаженства, таким образом, широк. И только оно одно и может служить адекватной шкалой для измерения человеческих стремлений. К блаженству - значит, верно. От него - неверно.

При истинном блаженстве человеку точно так же хорошо внутри, но разрыва с реальностью не происходит. И окружающие люди вообще ничего не заметят, кроме того, что с таким человеком неясно почему им приятно общаться (хотя некоторым может быть наоборот жутко неприятно, если они слишком погружены "во мрак" и чужого света не могут выносить. но таких меньшинство). Так же на истинное блаженство очень явно позитивно реагируют животные.

А это вот уже вопрос чувствительности как к самому блаженному состоянию, так и к методам его достижения. Вопрос мудрости, чуткости и умения различать. За неадекватно обретённой радостью всегда следует горечь похмелья...

Единственное, что тут может помочь - интуиция. Магнит своего внутреннего света, забитого тяготами жизни и ложными идеями, который слабо тянется к свету чужому. Но большинство людей неспособно её слышать.

У невежества много разных обличий.  И именно потому, что они все ограничивают друг друга самым причудливым и противоречивым образом.  И эти ограничения - это и есть то, что ограничивает ничем не ограниченную свободу. Ограничения - боль. Свобода - блаженство. Любой самый изощрённый ум (тело, душа) не подкреплённый блаженством удовлетворённости - ограничен, и поэтому ложен. Можно сколь угодно долго говорить о каких-то верных или неверных шагах, но если этого самого блаженства нет, то и речи быть не может о том, чтобы направляться к его источнику. Это невозможно сделать, чисто технически. Блаженство - это же ведь и критерий верности интуитивного прозрения. Любое сатори (глубокое интуитивное постижение) это ведь как раз и есть акт когнитивного удовлетворение. И оно, естественно, сопровождается соответствующим чувством удовлетворённости. И если такого удовлетворения не наступило, или не наступает, разве можно говорить об интуиции? Нет, в лучшем случае - просто о фантазии. И именно потому, что фантазии не удовлетворяют. Удовлетворяет - реальность, в том числе и реальное постижение того, что есть реальность.

[Cозав]

Интересное мнение......А что в твоем понятие реальность??? Удовлетворенная фантазия - есть реальность или наоборот и что нас ограничивает в удовлетворении наших фантазий?

[hell]

Интересное мнение......А что в твоем понятие реальность??? Удовлетворенная фантазия - есть реальность или наоборот и что нас ограничивает в удовлетворении наших фантазий?

Фантазия отличается от, скажем, гипотезы - тем, что гипотеза отбирается по более жестким и "близким к реальности" критериям. Фантазия же, как представление о реальности, гораздо шире - и поэтому чаще всего оказывается "совсем не такой". Поэтому и отношение к ней как правило более легковесное - "а, это только лишь фантазии". Но, если фантазию можно удовлетворить (или, скажем, получить удовлетворительный результат опыта, подтверждающий гипотезу), это и будет означать наше постижение реальности такой, какая она есть. С переживанием чувства удовлетворённости (сытости). Голодный (на что угодно)  может сколько угодно фантазировать о предмете удовлетворения голода, но только лишь действия в реальности могут принести ему блаженство сытости. В реальности наесться можно только хлебом, но не камнями.

[ILUXA]

Прочитал тему, хз может поздно для обсуждения так как, давно здесь уже никто не высказывался, но тем не менее хочу выразить свое мнение...

согласен на все 100! нельзя сравнивать что то с тем, чего не пробовал, так как ты не знаешь что это, по этому это и не возможно.

словами невозможно описать действие веществ, можно конечно как то обобщенно, но хотя бы более менее внятно - нет. 

но если человеку нравится думать, что его трезвого прет, то почему бы и нет , пусть тащится себе .

[Cозав]

Да это так. Пуст тащится!)))

[macutefs]

when reopen?